د. شاكر النابلسي

حاوره في كولورادو - محمد صيام - خاص - -

رغم أنه مقل جدا في لقاءاته الصحفية والإعلامية رغبة منه في إيصال أفكاره من خلال مقالاته التي تنشر في غير مطبوعة وموقع إلكتروني إلا أن المفكر الليبرالي د. شاكر النابلسي تحدث لآخر خبر بصراحته المعهودة حول العديد من القضايا ستنشر على حلقتين ...

ترى كيف يرد ضيفنا على كل ما يتردد ويشاع على ألسنة منتقديه:

إذا اردت اعتباري خائناً .. أنا خائن حقيقة لكل التيارات المعادية للمعاصرة والحداثة والعلمانية وهذا هو عكس التيار السائد في العالم العربي. أنا لا أريد أن أضخم الموضوع فأقول بأنني ضد التيار ولكني حقيقة لا أسير مع هذا التيار، ولي وجهة نظر أرجو من الجميع أن يفهموها ولا يهاجموها بدون فهم وبدون تدقيق في الأمور فكلمة خائن هي من أسوأ الاتهامات التي يمكن أن يهاجم بها أي شخص على المستوى السياسي والثقافي أو حتى على المستويين الأخلاقي أو الديني. لأن الذين لا يحاورون لا يستطيعون أن يخوضوا نقاشاً جدلياً مع الآخر فمن السهل جداً اتهامه بالخيانة. هم من يقولون بأنني متنكر لقيم أمتي وتاريخي ... حقهم على أية حال فما أسهل الاتهامات.

هل تعتقد بأن هؤلاء الذين يهاجمونك لا يقرأونك؟

د. شاكر النابلسي يتحدث للزميل محمد صيام

في كتابك الصادر عام 1998 الذي تتحدث به عن رسام الكاريكاتير ناجي العلي وصفت الصهيونية بأنها الوباء أو الطاعون. ما هي قصة اختفاء هذا الكتاب من الأسواق حال صدوره هل كان سحب الكتاب ندما على وصف الصهيونية بالطاعون كما قيل . ولمن كنت توجه أصابع الاتهام بمقتل ناجي العلي في هذا الكتاب؟

في نهاية الكتاب هناك اتهام ليس مني في الواقع ولكن جاء على لسان صحيفة بريطانية هي الـ Observer في 1987/8/30 وكان عنوان المقال “الكاريكاتير الذي قتل ناجي العلي” وكتبت بأن رسماً كاريكاتيرياً ينهي حياة رسام كاريكاتير. وقد نشرت هذا الكاريكاتير في نهاية الكتاب. كان الاتهام موجهاً للرئيس الفلسطيني السابق ياسر عرفات بشكل غير مباشر بأنه كان وراء مقتل ناجي العلي. وتقول الرواية على لسان الصحيفة البريطانية بأن الرئيس الفلسطيني السابق كان على علاقة مع سيدة تدعى " رشيدة مهران " وهي كاتبة قصة قصيرة يقال بأنها تونسية أو مصرية. وكانت د وماً تسافر مع الرئيس على طائرته الخاصة وكانت رشيدة مهران قد كتبت كتاباً بعنوان "ياسر عرفات إلهي ونبيي" أو نبيي و ألهي لا أذكر على وجه التحديد. قصة العشق هذه كانت قد أثارت أحاسيس ناجي العلي فرسم كاريكاتيرا مفاده أن شخصاً يسأل أحد زملائه في نقابة الأدباء والكتاب الفلسطينين "ولك بتعرف رشيدة مهران" فأجاب بالنفي ورد عليه بما معناه أن رشيدة مهران هي صاحبة القرار الفلسطيني وهي من تعينك وتعينني. وأنا قمت بتثبيت تلك الحادثة في كتابي للحقيقة التاريخية ليس أكثر.

غلاف كتاب

وماذا عن إشاعات أخرى رُوَج لها في حينه بأن أيادِ صهيونية لها علاقة باغتيال ناجي؟

هناك عدة اتهامات ولكن الحقيقة المؤكدة بأن اتصالاً هاتفياً كان قد أجراه مسؤول فلسطيني كبير من تونس مع ناجي العلي والذي كان صديقاً له قبل أسبوع من اغتياله حذره من خلاله بأن حياته عرضة للخطر بناءً على معلومات حصل عليها. ولا تنسوا بأن الاغتيال قد حصل بعد رسم الكاريكاتير بعدة أيام.

تحقيقات المباحث البريطانية لم تتمكن من توجيه الاتهام لجهة ما الا أن كل الحقائق تؤكد بأن هناك علاقة للقيادة الفلسطينية بهذا الاغتيال.

أراك هنا تنفي التهمة عن الموساد الإسرائيلي وتحاول إثباتها على الرئيس الفلسطيني السابق الذي - كلنا يعرف - يد الموساد الخفية باغتياله؟

هذا الكتاب لم يكن يهدف البحث عن قاتل ناجي العلي وإنما كان يتحدث عن السيرة الفنية والذاتية لهذا الرسام المتميز. أما حكاية توجيه أصابع الاتهام فلقد تطرقت لها فقط في الجزء الأخير من الكتاب. قد يكون رأيي صحيحاً وقد أكون مخطئاً وقد يكون هناك أطراف أخرى هي من اغتالت ناجي ولكنني اجتهدت.

لننتقل إلى موضوع آخر. ما هي حكاية "والسلام عليكم" التي بدأت منذ عامين تختم بها مقالاتك وأنت المتهم بمعاداة الدين الإسلامي؟

حكاية السلام عليكم هي خاتمة عادية جداً فأي شخص يتحدث وينهي حديثه بالسلام. في مقدمة كل فصل من الكتاب كان يكتب "والله أعلم" ومن ثم استعملها سعد الدين إبراهيم فيما بعد وثم تركها وعاد لها. وهناك من يقول بالله المستعان وكنت قد نشرت مقالاً في إيلاف بتاريخ 25/12/2007 ذيلته بثلاث جمل "السلام عليكم" و "السلام على الأرض وفي الناس المحبة" و "شالوم لاخيم" ومعناها السلام عليكم بالعبرية .

إذا السلام عليكم ليس لها علاقة باستفزاز احد قرائك او رداً على أحد المعلقين على مقالاتك.

لا لا لا، أصلاً انا لا استفزهم. ربما بعضهم يحاول استفزازي.

هل تقرأ كافة التعليقات على مقالاتك .

لا أقرأها كلها

ولما لا؟ الا تعتقد بأن هذه التعليقات جديرة بالقراءة؟

لا وإنما توصلت لنتيجة بأن معظم هؤلاء الذين يردون ليس لديهم إلا الشتيمة. ولا يقرأوك جيداً فيستسهل الشتيمة.

ألا تعتقد بأن أفكارك تستفزه وتخرجه عن طوره ليشتمك؟

طبعاً وهذا من حقه لأن أفكاري قد تستفزهم لأنها خارج السائد الذي اعتاد عليه حيث أن ما أكتب ضد ما يفكر وما يؤمن به.

ماذا تتوقع من متلقٍ يعتقد بأنك تسفه موروثه الديني والاجتماعي والاخلاقي الذي اعتاد عليه؟

يجب أن نفرق بين الدين والموروث الديني، الموروث الديني هو مزيج من النصوص المقدسة بالإضافة إلى التقاليد والأعراف والقيم السائدة في تلك المجتمعات، هذا من ناحية. ومن ناحية أخرى فإذا كنتم تعتبرون النقد الذاتي لهذا الموروث تسفيه لكم فهذا شأنكم. هو يعيش التجربة بطريقة مختلفة تماماً عن الطريقة التي نعيشها نحن في الغرب. نحن نعيش في مجتمع حر والمعلومات به متدفقة كما هناك حرية رأي تستوعب الرأي الآخر ويمكننا الحصول على المعلومة من أي مكان وبالشكل الذي نريد.

ولكن الأمور الآن مشابهة في الوطن العربي فهو لديه وسائل الاتصال المتاحة في الغرب بعد أن أصبح العالم قرية كونية صغيرة بفعل الإنترنت

هو يجلس تحت ضغط الشارع العربي والتيارات المتناقضة. فمثلاً في القضية الفلسطينية هناك من يخبره بأنه لا حل للقضية من دون حماس وطريق حماس هي الكفاح المسلح لتحرير فلسطين من النهر إلى البحر وعلينا أن ننتظر لعام 2028 حتى تزول اسرائيل كما يقال الموروث الديني وهي رؤيا الزعيم الروحي ومؤسس حركة حماس الشهيد الراحل الشيخ أحمد ياسين.

هل هذا التوجه الذي تطرحه الآن باسم الليبيراليون الجدد وأنت شيخهم ...

شاكر مقاطعاً "لا أنا لست شيخهم، فكلمة الليبيراليون الجدد ليست من اختراعنا نحن بل من اختراع الإعلام العربي."

ولكن على ما يبدو بأن التسمية قد أعجبتكم وأطربت آذانكم معشر الليبيراليين فبدأتم تتواءمون معها وتطرحون أفكاراً خارجة عن سياق المألوف. سؤالي لك: هل كان هذا هو توجهكم وطريقتكم في التعبير عما كان يجول بخاطركم أثناء عملكم في المملكة العربية السعودية أم أن إنتقالكم للعيش في الولايات المتحدة الأمريكية قد جردكم من مفهوم الرقابة – الذاتية أحياناً – حفاظاً على لقمة عيش.

أعرف تماماً ما وراء هذا السؤال فأنت في طرحك هذا لا تختلف كثيراً عما يطرحه العامة.

هو دورنا على أية حال أن نرصد الآراء المختلفة عن تجربتك الصحفية فنحن نتعامل الآن معك كصاحب رأي قد نحترمه وقد نختلف معه بعيداً عن زمالتنا في آخر خبر.

حينما كنت في السعودية كان عملي ناقداً أدبياً فقد قمت بتأليف مجموعة من الكتب الأدبية عن محمود درويش و نزار قباني وعن الحرية في الرواية العربية من ضمن مواضيع أخرى. لا تنسى بأنني خريج قسم الآداب ومتخصص في النقد الأدبي. أنا في السعودية لم أكتب سياسة .

ما سر هذه "القلبة" في التوجه بعد هجرتك للولايات المتحدة الأمريكية؟

سؤال ملغوم آخر – نضحك – ظللت ولخمس سنوات بعد هجرتي للولايات المتحدة الأمريكية أكتب في النقد الأدبي.

هذه ليست إجابة على سؤالنا عن سبب "القلبة". هل هي الحرب مثلاً وهنا نقصد الأمريكية على العراق أم أن حجم ردود الفعل على مقالاتك السياسية كما رصدناها كانت أكبر بكثير من ردات الفعل على مقالك الأدبي فاستهوتك الشهرة؟

لا شك في ذلك. المعنيون بالقضايا الأدبية هم في العادة أصحاب الاختصاص بينما الشارع العربي يهتم بشكل كبير بالمقال السياسي وشؤون الساعة لأن الأصل في جُل قضايانا الهم السياسي.

ولكن تلك القضايا السياسية كانت متواجدة أيضاً أثناء تواجدك في الوطن العربي ولكنك قررت على ما يبدو ألا تُغضب أحد.

ولكن الأمر السياسي لم يلفت نظري في ذلك الحين.

هل تريد أن تخبرني بأن خسارة العرب في حزيران 1967 وانتصارهم في اكتوبر 1973 والحرب العراقية الإيرانية بداية الثمانينات واحتلال الكويت في آب 1990 وضرب تل أبيب والسعودية بصواريخ السكَود العراقية والعديد من الاحداث الأخرى لم تُؤثر عليك ؟

لقد عايشت ذلك وحتماً تأثرت به إلا أن الجو والظرف والتهيؤ الذهني والنفسي لم يساعد على أن تتحول هذا التحول الذي حصل في أمريكا.

إذا هو احتلال العراق الذي أسميته إحلالاً كان المحرك لهذا التهيؤ النفسي والذهني الذي ذكرت.

نعم فأنا لا أخفيك بأن الموضوع العراقي شكل انقلاباً في حياتي أو في تفكيري السياسي وتفكيري الثقافي ككل. فقد أذهلني سقوط صدام حسين في التاسع من نيسان 2003 وأنا أرى تمثاله في ساحة الأندلس ينهار بغض النظر عن من أنزله سواء أكان جندياً عراقياً أم أمريكيا. أنا ذُهلت إيجاباً فهذه المرة الأولى في تاريخ العرب منذ 14 قرن أو قبل ينحى حاكم عربي أو يزال حكم سياسي عربي بهذه الطريقة بغض النظر عن اليد التي أزالته. ولذلك أنا وقفت إلى جانب الشعب العراقي في حريته وفي ديمقراطيته بغض النظر عمن سيحقق له ذلك.

هل لك الرغبة بأن ترى 22 تمثالاً عربياً ينزلون بنفس الطريقة؟

أرجو ذلك بكل تأكيد.

لقد تم اسقاط تمثال كارل ماركس ولينين وصدام حسين، فكيف ترى السقوطين؟

انهيار الاتحاد السوفييتي بالطريقة التي رأيناها من داخل الاتحاد السوفيتي وليس من خارجه بمعنى أن التآكل الذي حصل سياسياً وثقافياً واجتماعياً داخل الاتحاد السوفيتي أدى إلى انهياره. لم يكن هذا الانهيار غريباً فقد توقعه المحللون قبل حصوله. طبعاً مما لا شك فيه أن الغرب قد ساهم مساهمة كبيرة جداً في التسريع بهذا الانهيار. أما قراءتنا لسقوط صدام حسين وحزب البعث الحاكم في العراق مختلفة كلياً. فالعامل الخارجي كان أقوى من العامل الداخلي. نعم... كان هناك رغبة لسقوط صدام حسين وأن يتلاشى حكم البعث في العراق لكن لم تكن هناك مقدرة اطلاقاً في تغيير الحكم دون مساعدة خارجية.

قبل عام تقريباً وبأول أيام عيد الأضحى المبارك تم اعدام الرئيس العراقي السابق صدام حسين، كيف قرأت هذا المشهد كناقد ومحلل؟

إعدام صدام لم يثر في نفسي تلك الاثارة الكبيرة لانني كنت أعتبر ان صدام قد أُعدم بشكل غير مباشر في التاسع من نيسان 2003. إعدامه الجسدي كان تحصيلاً حاصلاً.

ولكن برأيك ما سر هذا الدعم العربي والإسلامي للرئيس العراقي السابق خارج العراق؟ وكيف ترى بأن معظم الدعم كان من خارج العراق وليس الداخل؟

تراثنا العربي السياسي لم يعتد على الاطلاق حالة كتلك التي حصلت مع صدام حسين. لم يحصل أن عُزل حاكم عربي وحوكم بمثل هذه المحاكمة ومن ثم تم اعدامه. هذا لم يحصل في التاريخ العربي كله. بل على العكس، تراثنا العربي يقول أطع ولي أمرك ولو أخذ مالك وجلد ظهرك. حتى التراث العربي الديني يحثنا على عدم الثورة. تراث ابن تيمية وابن حنبل والكثيرين من فقهاء المسلمين يقول بأنه يجب أن لا نخرج عن الإمام حتى ولو كان كافراً. فما بالك أن نعتقله ونحاكمه ونعدمه بالطريقة التي تمت. ما حصل مع صدام لم يكن أمراً سائداً وشعوبنا غير معتادة عليه وهو ضد السائد في التراث العربي.

أما على جانب آخر، فإن الاعلام العربي هو من أطلق على صدام لقب "سيد الشهداء" وعدة تسميات دينية لها علاقة بالشهادة. ولعلنا نذكر جميعاً قضية كوبونات النفط التي نشرتها جريدة المدى العراقية موثقة بأسماء الصحفيين والسياسيين الذين كانوا يتقاضون ثمن مواقفهم من هذه الكوبونات إلى أن أوعز للصحيفة بعدم نشر بقية الأسماء حتى لا تسئ للعلاقات السياسية مع بقية الأطراف. لقد كان صدام يدفع للإعلام العربي لكي يقوم بالدفاع عنه ظالماً أو مظلوماً. ولعل الإعلام الأردني تحديداً أكثر وسائل الإعلام التي لطمت وحزنت وتألمت على مقتل صدام حسين فللرجل أيادٍ بيضاء وسيارات مرسيدس سوداء وضاحية لإسكان الصحفيين والمنح الدراسية وحتى على قادة المعارضة في الأردن أمثال ليث شبيلات وتوجان فيصل أضف إلى ذلك الهبات والعطايا. وقضية العطايا لا تنطبق فقط على الإعلام الأردني وإنما أيضاً على الإعلام المصري فهو إعلام ذو صوت عالٍ وله باع طويل جداً في التطبيل والتزمير للأنظمة العربية التي تدفع.

هذا اتهام خطير للصحافة المصرية وهي المعروفة بقوميتها!

لا يا سيدي هذا ليس اتهاماً من مصطفى بكري وابراهيم نافع والعديد من الصحفيين فالقائمة معروفة للجميع.

كيف تفسر نصرة الاتجاه الإسلامي لحزب البعث العراقي ممثلاً بصدام حسين رغم تباعد وجهتي النظر ايدولوجياً؟

هذا التأييد من الشارع الاسلامي لصدام حسين لم يكن حباً بصدام حسين وحزبه الحاكم وإنما نكاية بالسياسات الغربية. ففي عام 1991 حينما سئل الاخوان المسلمين لماذا تركتم حلفاءكم السعوديين والكويتيين والخليجيين ووقفتم إلى جانب صدام. قالوا نعم. عملنا هذا ليس حباً في صدام حسين وإنما كرهاً بأمريكا والسياسة الأمريكية تجاه القضية الفلسطينية والقضايا العربية بشكل عام وكرهاً بالسياسة الغربية بشكل عام.

هل تعتقد بأنك تغرد خارج السرب لتقول للمتلقي أنا هنا فشاهدوني عندما تكون مع التوجه الأمريكي؟

أنا لست مع التوجه الأمريكي. أنا ضد السياسة الأمريكية في الشرق الأوسط. بمعنى أنا هنا لا أتهم السياسة الأمريكية بأنها سياسة أمبريالية جاءت لاحتلال الشرق الأوسط وسلب خيراته ونهب بتروله ولدي مبرراتي.

ماذا تفعل أمريكا الآن في العراق؟

أمريكا في الـ 1991 دافعت عن الكويت وأخرجت صدام منها. رغم أن التوجه العربي والإسلامي آنذاك كان مع قيام قوات اسلامية بهذه المهمة وليس قوات التحالف الأطلسي إلا ان امريكا أصرت وأخرجت صدام حسين من الكويت. فماذا جنت أمريكا من هذا؟ هل أخذت قطرة بترول كويتية واحدة مجاناً أم أنها تدفع كما يدفع الآخرون وحسب أسعاره في السوق العالمية.

وهنا سؤال يخطر في البال. ماذا تريد أمريكا من كل ما تقوم به في منطقة الشرق الأوسط. تريد أن يكون واحة سلام ساكنة وهادئة وسليمة ومنابع البترول في أياد أمينة تستطيع أن تبيع البترول بالأسعار الدولية بدون وقوع أي مقاطعة لهذه الأسواق.

إذا هي تفعل ذلك حفاظاً على مصالحها؟

أكيد. لا أحد ينكر بأن لأمريكا مصالح في الشرق الأوسط والا نكون غير أسوياء إن ظننا غير ذلك.

وماذا عن قول وزير الخارجية الأمريكي الأسبق هنري كسنجر منتصف السبعينات وإثر التهديد بزيادة الأسعار بأننا لن نترك اقتصاد العالم مرهون بأيد مجموعة من البدو حتى لو اضطررنا للتواجد هناك؟

هذه وجهة نظر ورأي لرجل سياسي كبير وله إرث سياسي كبير وأحد صناع السياسة الخارجية الأمريكية في فترة من الفترات ولكنه يظل رأياً يجب أن لا يلزمنا كمثقفين ومفكرين كما أن رأينا لا يلزم أحد أيضاً.

هل تعتقد بأن الإدارة الأمريكية قد أعطت الوقت الكافي للقيادات العربية وجامعة الدول العربية لحل الأزمة عام 1991 ضمن إطار عربي خصيصاً بأننا سمعنا أن الرئيس العراقي السابق كان على وشك الانسحاب من الكويت لولا الاستفزازات الأمريكية والخليجية في هذا الحين؟

أصحاب المصالح الدولية في الخليج والعالم العربي رأوا بأن لا قوة تستطيع أن تخرج صدام حسين من الكويت لا إسلامية ولا عربية ما لم يكن هناك تحالفاً دولياً. فشاركت أكثر من 40 دولة في ذلك الوقت. هم أعلم منا بالسياسة وأقصد هنا الحكام العرب وملوك وأمراء المنطقة. وعلينا أن نعترف أيضاً بأن أمريكا تحديداً أعلم منا بما يدور في الشرق الأوسط وكيف يمكن أن تحل قضايا هذه المنطقة فنحن "جهلاء" في السياسة. قاموسنا السياسي لا يساوي "تعريفة واحدة". لا سأقولها بملء الفم وبكل الصراحة، ليست لدينا أي خبرة سياسية لحل قضية كالقضية الفلسطينية أو كقضية التحدي النووي الآن للعالم العربي ولا نستطيع أن نزيل شيخ من شيوخ الخليج عن منصبه الحالي ولا نملك ذلك. علينا أن نعترف بأننا بدون الغرب وبدون السياسة الغربية وبدون القوة العسكرية الغربية لا نستطيع أن نغير من حال العالم العربي خاصة في المجال السياسي.

د. شاكر النابلسي يتحدث والزميل ابراهيم ادريس يستمع

---